„Wir agieren häufig noch wie Höhlenmenschen.“ Christian Grass und Bruno Roeder

Beide hatten spannende Jobs, attraktive Partnerinnen, ein Leben reich an Status, aber arm an Seelennahrung. Bis sie vor 5 Jahren aufeinandertrafen und seither mutig einen eigenen Weg gehen.

Diese zwei Männer fallen auf. Wie sie im abgestimmten Partnerlook philosophieren, diskutieren, sich gegenseitig die Sätze vervollständigen, ähnliche Gesten machen, die totale Symbiose zu leben scheinen. Ein harmonisches Paar, auf den ersten Blick.

Christian Grass und Bruno Roeder kennen sich erst seit fünf Jahren, sind heute Geschäftspartner und beste Freunde. Dass die beiden Deutschen ihr Leben gemeinsam so radikal änderten, mag erstaunen, hatten sie beide doch ansprechende Erstkarrieren – Christian Grass, 51, als Journalist («Die Zeit», «Die Welt»), Schriftsteller («Der Narzisst», «Der Irrweg…des Herrn Karl» ) und Kommunikationsexperte, Bruno Roeder, 45, als Geschäftsführer verschiedener Firmen. Doch neben all dem Hochglanz fehlte beiden Substanz für die Seele.

Wir fanden uns dort, wo Sie sich heute beruflich tummeln: Im Netz, auf einer Business-Plattform. Nach einem kurzen schriftlichen Austausch trafen wir uns zu dritt zu einem Kaffee in Zürich. «Blitzgescheit und reflektiert», dachte ich über sie, gleichzeitig «irritierend und irgendwie unberechenbar». Die beiden Männer kann man nicht so einfach schubladisieren. Mein Interesse war geweckt.

Da ich spannend fand, was Grass und Roeder als Kommunikationsexperten, aber auch als Männer, Generation Midlife Crisis, mit einem schon ziemlich vollen Lebensrucksack zu erzählen haben, kamen wir zu einem Gespräch zusammen. Das – in meinen Augen – ebenso irritierend wie überraschend ausfiel. Was als Ausblick auf das Jahr 2019 begann, endete in einem philosophischen, poetischen, politischen Exkurs.

«Die Veränderung ist die einzige Konstante.» Christian Grass und Bruno Roeder

Welche Fragen werden uns 2019 am meisten beschäftigen?

Christian Grass: Zunächst wird uns weiterhin das Asylthema stark beschäftigen. Wir müssen neue Zugänge finden und uns beispielweise fragen: Was bedeutet Volksdurchmischung? Das wird eine sehr wichtige Frage werden.

Wir werden uns darüber unterhalten, wie die politischen Parteien sich verändert haben. Welche Zukunft die Politik überhaupt noch hat beziehungsweise inwiefern sollte der Mensch wieder die Politik bilden, wie dies in der Schweiz der Fall ist? In Deutschland werden zurzeit grosse Debatten darüber geführt.

Wir werden die Technokratie als zunehmendes Thema haben. Die sogenannte «Digitalisierung» wurde nicht verstanden. Man glaubt, dass man mit technischen Antworten eine neue Epoche erklären kann. Das funktioniert aber meiner Ansicht nach nicht. Hier werden wir in ziemliche Schwierigkeiten kommen, denn die Politik muss auch die Digitalisierung vorantreiben. Wenn das aber nur auf technischem Niveau abläuft, wird das schwierig werden.

Ich glaube auch, dass wir uns die Frage nach dem Morgen stellen werden im neuen Jahr. Was bringt dieses neue Jahr im dritten Jahrtausend? Wie sieht unser Morgen überhaupt aus? Wir konnten uns das Morgen im letzten Jahrhundert relativ gut erklären, – in diesem Jahrhundert nicht. Wir wissen nicht, wie unsere Welt in zehn Jahren aussehen wird. Ich glaube aber, dass es sehr viele Menschen gibt, die sich diese Frage stellen.

Bruno Roeder: Wenn wir über das Morgen reden, wird dabei die Jugend eine grosse Rolle spielen. Wir sollten uns entsprechend viele Gedanken darüber machen, warum die Digitalisierung bei den Jugendlichen massive Nebenwirkungen hat wie «FOMO» (Fear of missing out), Cyber-Mobbing etc. Man muss die Jugend vor der Digitalisierung schützen. Die Digitalisierung hat selbstverständlich viele Chancen, aber sie birgt auch viele Gefahren, weil es ein noch rechtsloser Raum ist.

«Der Mensch will sich gar nicht verändern.» Christian Grass

Anna Maier: Sie haben Veränderungen angesprochen. Ein Jahreswechsel ist immer eine Chance, sich über solche bewusst zu werden. Warum ist Veränderung so wichtig?

Christian Grass: Der Mensch muss sich meiner Ansicht nach permanent verändern, denn die äusseren Umstände zwingen ihn ständig dazu. Das ist ein Problem für den Menschen, denn er will gar keine Veränderung. Er fühlt sich wohl in seinem kleinen Korsett des Hamsterrades, in dem er sich bewegt. Man hat es sich ja gemütlich gemacht. Es ist warm, es ist angenehm, man hat einen gutbezahlten Job. Das definiert man vielleicht sogar als Glück und Zufriedenheit.

Dabei ist die Veränderung das einzig Konstante. Der gesamte Wandel, den Sie rückverfolgen können über die letzten Jahrhunderte und über 70’000 Jahre Homosapiens…

Bruno Roeder: …und ich denke: Genau hier liegt das Problem, wieso der Mensch solche Schwierigkeiten hat, sich zu verändern: Er agiert in gewissen Situationen nämlich immer noch wie ein Höhlenmensch. Da bleibt er nun in seiner Höhle und geht nicht raus, um zu sehen, wie die weite Welt wirklich aussieht. Das steckt immer noch so tief in unserer Evolution drin, dass Menschen grosse Schwierigkeiten haben, Veränderungen anzugehen.

Christian Grass: Das ist das Interessante daran: Es ist nämlich der totale Widerspruch. Denn auf der anderen Seite brennt in uns der Wunsch, etwas zu verändern. Wir versuchen das auch in kleinen Schritten. Wir fangen nur häufig falsch an. Wir sagen, eine Veränderung könnte ein Sabbatical sein. Oder ein neues Auto.

Wir versuchen, Veränderungen über materielle Güter zu erreichen. Wir denken, dass wenn wir diese Schritte machen, dann hätten wir ja etwas getan, um uns zu verändern.

Der Punkt ist, dass in vielen Menschen Wünsche und Sehnsüchte brennen, die Veränderungen hervorrufen: «Ich möchte eigentlich woanders arbeiten, ich habe das alles gesehen hier, ich habe keine Lust auf die bisherige Struktur, in der ich stecke.» Aber dann fehlt der Mut, etwas zu tun. Wir stecken oft fest.

«Ich habe zusehen müssen, wie bei mir alles zusammenbrach.»Christian Grass

Anna Maier: Manchmal wird man ja aber auch zu Veränderungen gezwungen. Man sagt, es gäbe vorab sogenannte Weckrufe. Welches war Ihr persönlicher Weckruf des Lebens?

Chistian Grass: Keine einfache Frage. Meinen Weckruf gab es über viele Jahre hinweg. Ich persönlich bezeichnete mich früher als einen Erfüllungsgehilfen. Ich war ein Mensch, der allen anderen alles recht machen wollte. Es gab von der Kindheit an einen hohen Leistungsdruck. Lehrer waren für mich keine Pädagogen, sondern Menschen, die mir sagten, dass ich es sowieso nie schaffen werde.

Ich habe sehr viel dafür gemacht, um anderen Menschen zu beweisen, dass ich den Beruf gut hinkriege, dass ich eine Freundin habe. Die ganz normalen Dinge, die man als Aushängeschild benutzt, um zu zeigen, dass man ein normaler Mensch ist, der aufgrund guter Bildung einen guten Beruf, am besten ein schönes Auto und dazu noch eine gutaussehende Freundin hat.

Ich habe aber zusehen müssen, wie bei mir alles zusammenbrach. Alles. Die Freundinnen waren mit mir überhaupt nicht einverstanden, denn sie mochten nur einen Teil von dem, was ich ausmache, was ich verkörpere, aber eben nicht die ganze Person Christian Grass. Sobald es Schwierigkeiten gab, habe ich gemerkt, dass sie egoistischer wurden, dass sie sich zurückzogen.

Das war aber schlussendlich mein eigener Fehler. Ich habe die Liebe übermässig stark gesucht. Ich habe versucht, Menschen an mich zu binden. Dabei kamen Probleme auf. Ich wurde eifersüchtig, es passierten schwierige, psychische Dinge.

Im Beruf war es nicht anders. Ich bewegte mich auf Einbahnstrassen. Es gab immer jemand über mir. Obwohl ich viel Verantwortung trug, habe ich gemerkt, dass dieses System für mich nicht funktioniert. Ich fühlte mich eingesperrt und wusste, ich kann mehr. Ich wollte auch mehr, aber es ging nicht.

Es gab bei mir dann einen körperlichen Zusammenbruch. Dieser Zusammenbruch liegt 17 Jahre zurück. Das war kurz bevor ich in die Schweiz gekommen bin. Ich habe mich nicht mehr wohlgefühlt. Ich war sehr verzweifelt, sehr traurig, habe mir grosse Zukunftsfragen gestellt.

Die Schweiz war dann eine Art Möglichkeit, aus dem alten Leben auszusteigen. Das ging eine ganze Zeit gut, aber letztendlich dann doch nicht. Es passierten in meinem Leben immer wieder die gleichen Dinge, weil ich immer wieder die gleichen Fehler machte.

Mir fehlte der Mut zur Veränderung bis zu einem weiteren Zusammenbruch vor fünf Jahren, der sehr stark damit zu tun hatte, dass ich immer wieder dasselbe ausprobiert habe: Liebe zu finden, genügend Anerkennung zu bekommen. Also gab ich dieses Thema auf. Das hat aber auch nicht geklappt. Im Gegenteil: Es wurde immer schlimmer. Ich fühlte mich komplett alleine, unheimlich unglücklich, unzufrieden.

Dann habe ich Bruno kennengelernt. Ich habe ihm alles erzählt als einzigem Menschen. Alles.

Anna Maier: Warum ihm?

Christian Grass: Weiss ich nicht. Vielleicht, weil er mir zuhörte. Aber wahrscheinlich auch, weil er mich nicht verurteilte. Das war der entscheidendere Punkt. Ich spürte relativ schnell, dass er mich nicht verurteilt für das, was ich falsch machte.

Ich bin damals vor fünf Jahren in eine Psychiatrie gekommen. Ich wollte das selber, drei Wochen Auszeit in dieser PUK. Bruno kam mich jeden Tag besuchen.

Mein Arzt sagte: «So, jetzt haben Sie zwei Möglichkeiten, entweder entscheiden Sie sich für das Leben oder dagegen. Sie haben die Wahl.» Da wurde mir die Bedeutung zum ersten Mal richtig bewusst. Wir haben etwas, was ich vergessen hatte: Wir haben Entscheidungsfreiheit. Wir haben einen freien Willen.

«Ich kenne meine tatsächlichen Eltern nicht.» Bruno Roeder

Anna Maier: Kann sich ein Mensch überhaupt ändern ohne Leidensdruck?

Bruno Roeder: Bei mir gab es zwar nicht diesen Big-Bang-Theory-Effekt. Es gab keinen Knall. Aber im Unterbewusstsein ist immer etwas mitgeschwommen. Das hat mit meinem Start ins Leben zu tun: Ich kenne meine tatsächlichen Eltern nicht.

Nun muss ich aber sagen: Ich bin in der besten, tollsten, schönsten Familie aufgewachsen, mit vier Geschwistern. Es war – neben dem offensichtlichen Schönheitsfehler, dass ich nicht wusste, woher ich kam – alles wunderbar.

Aber mein Leben in der Retroperspektive hat sich immer gleich abgespielt. Ich hatte viele Talente – gerade in der Bildsprache –, ich habe diese aber nie rausgelassen, denn ich wollte nicht auffallen.

Trotzdem habe ich immer Erfolg gehabt und gesucht, war mit 30 schon in der Geschäftsleitung des grössten Schweizer Werbeartikelimporteurs. Auch schulisch fiel mir alles zu. Ich war im Sport gut, habe Fussball gespielt, später das Traineramt übernommen und die Mannschaft vom unteren Drittel der Liga an die Spitze geführt.

Und dann die Liebesbeziehungen: Ich habe mich ständig verirrt. Ganz ehrlich? Ich wusste nicht, was Liebe bedeutet. Ich war immer in langen Beziehungen und das war für mich damals auch Liebe. So ist mein Sohn entstanden, den ich über alles liebe.

Aber dann kam dieses Kennenlernen mit Christian. Damals hat für mich mein Wandel begonnen, aber nicht mit einem Schlag auf den Kopf, dass ich mich jetzt sofort ändern muss, sondern es veränderte sich etwas durch meinen Beschluss: Wir gehen beide jetzt einen neuen Weg. Das kam aus dem Bauch heraus und entstand nicht im Kopf.

Anna Maier: Nicht, dass es mich etwas angehen würde, aber vielleicht ist es einfacher Ihre Aussagen zu verstehen: Sind Sie ein Paar, oder sind Sie Freunde?

Christian Grass: Nein, beste Freunde.

Bruno Roeder: Wir werden das häufig gefragt. Wir scheinen mit unserer Symbiose zu irritieren. Aber ich wollte mit Christian nie eine Liebesbeziehung.

Christian Grass: Und dies war anfangs auch ein Problem. Weil ich dachte, wenn mir zum ersten Mal ein Mensch geistig so nah kommt, dann sollte es doch auch auf körperlicher Ebene möglich sein. Aber Bruno wollte dies nicht. Und dies musste ich akzeptieren.

«Wir werden enttäuscht, wir werden hintergangen, wir werden betrogen.» Christian Grass

Anna Maier: Sie haben vorher ein paar Momente Ihrer Leben angetippt, die etwas Brutales haben. Als wie brutal empfinden Sie es?

Christian Grass: Jetzt sind wir schon sehr weit drin in der Reflektion, warum wir überhaupt hier sind. Das ist eine unheimliche Erkenntnisreise. Dieses Leben inkludiert den Tod. Alleine das ist brutal genug. Diese Unausweichlichkeit, dass wir alle sterben werden und nicht wissen wie und wann, das ist der Zustand einer Brutalität.

Ich bin davon hundertprozentig überzeugt: Unsere Urangst ist die Todesangst. Diese Urangst wird von weiteren grossen Verlustängsten geschürt. Dieses Leben ist – wenn man es ungeschminkt anschaut – der Verfall von der ersten Stunde an. Das heisst, wir gehen dem biologischen Tod von der Geburt an entgegen.

Das Leben hat zudem unheimlich viel mit Leistung zu tun, mit sich behaupten. Das sind unsere Leidensrucksäcke, die wir alle tragen. Die sind oftmals voll. Wir werden enttäuscht, wir werden hintergangen, wir werden betrogen. Wir selbst als Menschen haben alle dunkle Seiten in uns, die wir auch ausleben: Neid, Hass, Ängste, Wut, Zorn.

Es gibt einen sehr wichtigen Satz, über den wir heute Morgen im Zug gesprochen haben: «Was man uns angetan hat, tun wir anderen an.» Das erklärt sehr viel. Wir werten aber alle sehr unterschiedlich: Bruno wertet einen Bereich, der ihm angetan wurde – wie Missachtung beispielsweise – viel weniger schlimm als ich. Ich antworte mit einer Reaktion: Wenn man mich nicht anerkennt, dann werde auch ich denjenigen nicht mehr anerkennen. Nur ist das ein vollkommener Irrtum, wenn wir auf dieser Spur unterwegs sind.

Wenn wir wissen, dass das Leben Herausforderungen kennt, Leid, Krankheiten, Schmerzen und den Tod in jedem Fall, wenn wir wissen, dass das in unser Leben hineingehört, dass wir das nicht wegradieren können, genau dann entstehen explizite Fragen:

Warum ist das so? Was ist der dahinterliegende Sinn eines menschlichen Lebens? Ist es der Sinn, dass wir uns im Korsett bewegen müssen, leiden müssen, oder hat dieses Leid eine andere Bedeutung? Will uns dieses Leid etwas ganz anderes sagen?

An diesem Punkt beginnt die Lebensphilosophie. Die fängt da an, wo man das Leben auch als schweres Gebilde ansieht und sich nicht nur von den Hula-Hoop-Momenten und den Lichtblicken leiten lässt.

Wir müssen stets beweisen, welchen Status wir haben, welche Macht wir haben, wie viel Materielles wir haben. Das stört mich extrem. Denn: Menschen, die alles haben, geht es auf der mentalen Ebene häufig mindestens genauso schlecht wie den Menschen, die viel weniger haben.

«Wir wollen uns selbst nicht wegradiert sehen.» Christian Grass

Anna Maier: Nun gibt es aber auch Menschen, die sagen, sie wollen sich übers Leben und dessen Sinn gar keine weiterführenden Gedanken machen. Und trotzdem beschäftigt gerade der Tod viele Menschen sehr, obwohl er gegeben ist, so wie essen, schlafen, lieben. Warum hat der Tod auf viele so etwas Bedrohliches?

Bruno Roeder: Ich glaube, da kann ich eine Antwort geben. 99% der Menschheit denken, nach dem Tod sei alles vorbei. Aber meine Überzeugung ist: Dem ist nicht so.

Wenn man daran glaubt, dass wir eine Seele haben und diese Seele während einer kleinen Millisekunde auf dem Erdball ist und es dann weitergeht, dann muss man auch keine Angst vor dem Tod haben.

Wenn ich also schon weiss, dass ich nur eine gewisse Zeit hier bin, dann wäre es doch naheliegend, etwas Schönes aus dem Leben zu machen und sich nicht in ein Korsett zu zwängen, sondern die Zeit frei und wunderbar zu verbringen.

Christian Grass: Das klingt natürlich – nach einer sehr langen Reise, die wir seit fünf Jahren gemeinsam gehen – viel einfacher, als es ist. Die Todesangst hat meines Erachtens andere Ursachen.

Wir wollen uns selbst nicht wegradiert sehen. Wir haben uns an uns selbst gewöhnt, wir sind teilweise sogar in uns verliebt, in das, was wir tun. Wir fühlen uns unentbehrlich. Wir finden uns ganz wichtig. Wir wollen es nicht wahrhaben, dass wir irgendwann in eine Grube hinabsinken oder verbrannt werden und von uns lediglich ein Häufchen Asche übrigbleibt und sonst nichts. Das ist ein entscheidender Punkt.

Ein anderer ist, dass wir Angst haben, etwas zu verpassen. Jetzt stellt sich gerade wieder diese grosse Diskussionsfrage in der Digitalisierung. Das Leben soll verlängert werden. Woody Allen, Larry Page, das sind Leute, die wollen 500 Jahre leben. Warum wollen die 500 Jahre leben? Weil sie glauben, in diesen 500 Jahren noch sehr viel zu erleben?

Es geht doch immer mehr darum, unheimlich vieles mitzubekommen, alles bis zum Exzess aufzusaugen. Wovor wir uns fürchten: Dass plötzlich ein schwarzer Vorhang fällt und wir nur noch Dunkelheit sehen.

Nur scheint mir das die falsche Betrachtung des Todes. Ich glaube, der Tod ist nur die Tür zu einer nächsten Dimension, die Erde ist dreidimensional und es gibt eine vierte Dimension. Ich könnte das auch erklären: Der Körper besteht aus zwei grossen Ebenen. Wir haben die biologische Ebene und wir haben die Bewusstseinsebene.

Bruno Roeder: Was wissenschaftlich belegt ist.

«Ich glaube, der Tod ist nur die Tür zu einer nächsten Dimension», Christian Grass

Anna Maier: Daraus ergibt sich die nächste Frage: Kann uns künstliche Intelligenz jemals ersetzen?

Christian Grass: Niemals. Die Bewusstseinsebene ist etwas, das das Silicon Valley uns versucht, auszureden. Ich meine nicht auszureden im Sinne der Inexistenz, sondern auszureden, dass es zuverlässig ist.

Unser limbisches System ist eine Faszination. Es hat die grösste Speicherkapazität von allem. Alles, was Sie erlebt haben, was ich erlebt habe, was Bruno erlebt hat speichern wir ab im limbischen System. Daraus entsteht unser Lebensrucksack.

Da entstehen aber auch viele Dinge, die mit unseren Gedanken und Gefühlen zu tun haben, und das sind Produkte unseres Bewusstseins. Was ist dieses Bewusstsein, was man auch Seele nennen kann? Woher kommen Ihre Gedanken, die ich nicht lesen kann? Ich weiss nicht, was Sie denken. Warum ist das so? Ich sehe ja, wie Sie sich bewegen. Ich sehe, wie Sie aussehen. Aber ich sehe nicht in Ihre Gedanken. Woher kommen die?

Sobald Sie sich mit dem beschäftigen, besteht der Mensch aus zwei Bereichen: dem Natürlichen und dem Übernatürlichen. Dann wird auch die Todesfrage eine andere. Denn dann wäre der Tod nur ein biologischer Tod. Das Bewusstsein würde eventuell weiterleben können.

«Es gibt Ängste in mir, die ich nicht überwinden kann.» Christian Grass

Anna Maier: Das heisst, dass Sie keine Angst vor dem Tod haben, weil es in Ihren Augen weitergeht? Was löst bei Ihnen denn das Gefühl von Angst aus?

Bruno Roeder: Ich habe Angst vor Fledermäusen. Ein Kindheitstrauma. Mit sechs Jahren war ich in Südfrankreich in einem Turm, meine Eltern waren gegenüber in einem Restaurant. In der Nacht kamen etwa 50-60 Fledermäuse an dieses Turmfenster. Das ist bis heute das Einzige, was mir Angst macht im Leben.

Christian sagt immer, dass ich doch sicher auch Ängste hätte. Aber nein, ich kenne das Gefühl nicht. Vielleicht hat es damit zu tun, dass ich einfach aus irgendwoher in die Welt geplumpst bin. Ich weiss nicht von wem ich abstamme, ich war einfach da. Von den ersten drei Monaten meines Lebens weiss ich gar nichts.

Ich denke mir immer wieder, dass da schon als Baby ein Überlebenskampf begann. Wie überlebte ich diese drei Monate? Ich kann mich natürlich nicht daran erinnern, aber mein Unterbewusstsein schon.

Deshalb gibt es für mich kein Angstgefühl ausser bei Fledermäusen und Höhen.

Ich gehe Schritte in meinem Leben, die manchmal falsch sind, dann gehe ich halt einen anderen Weg. Aber ich hatte nie Angst, mich irgendwohin zu entscheiden.

Christian Grass: Ich schon. Und da liegt ein grosser Unterschied. Ich habe Ängste. Ich bin ein schmerzempfindlicher Mensch. Ich hatte auch viele körperliche Schmerzen neben den seelischen.

Es gibt Ängste in mir, die ich nicht überwinden kann, weil ich schon immer ein ängstlicher Mensch war. Ich war ein furchtbar ängstliches Kind. Ich hatte vor allem Angst.

Die schlimmste Katastrophe war – und jetzt bitte nicht lachen –, dass meine Mutter früher einen Fellhandschuh hatte und diesen in den Schnee warf. Ich sass als kleines Kind dahinter und sah dieses Fell im Schnee. Ich bekam Panik. Ich hatte so eine Angst vor diesem Fellhandschuh, dass mich meine Mutter kaum noch beruhigen konnte.

Durch eine andere Lebensphilosophie, durch den Punkt, dass ich für mich weiss, dass dieses Leben von Gott bestimmt ist, sinkt meine Angst aber heute enorm ab. Das hat mein gesamtes Lebenskonzept vollkommen verändert.

Bruno Roeder: Das Thema Glaube ist für uns zentral geworden. Ich habe zwar schon immer an Gott geglaubt. Aber in meinen 20ern und frühen 30er-Jahren hat Gott keine Rolle gespielt. Ich war ein erfolgreicher Geschäftsmann, prestigebewusst, ich habe immer schön in der renommierten Kronenhalle in Zürich gegessen, war in Hong Kong, in Asien. Ich hatte Familie, Freundin, Kind. Da brauchte ich doch keinen Gott.

Dann kam der Zeitpunkt, wo ich mich wieder mit Gott zu beschäftigen begann. Und ich bin sehr froh darüber. Ich vertraue Gott alles an.

«Gott muss das Gegenteil von Zufall sein.» Christian Grass

Anna Maier: Zugegebermassen kommt dieses Thema jetzt für mich überraschend. Jede Kultur kennt eine Gottheit und viele bekriegen sich, weil es nur jeweils diesen einen Gott geben soll. Mit der Gefahr, dass es jetzt total ausufert, weil es so ein grundlegendes, grosses Thema ist: Wer ist Gott?

Bruno Roeder: Sicherlich kein alter Mann mit weissem Bart, was uns von überall her erzählt wird. Gott ist alles. Schauen Sie mal die schöne Blume dort, das ist Gott.

Christian Grass: Gott ist – wenn Sie so wollen – eine Urkraft der wirklichen und tatsächlichen Liebe, die wir nicht so verstehen können, weil wir Liebe grundsätzlich komplett anders verstehen.

Es gibt viele Arten von Liebe: Agapes, die Urform der Liebe, die bedingungslose Liebe, Eros ist die, mit der wir am liebsten umgehen als Menschen, weil wir sagen, die Erotik fühlt sich gut an. Wir glauben, dass wir in einem sexuellen Element die Liebe spüren können. Das kann auch so sein, aber sie wird da teilweise sehr falsch verstanden.

Die Gottesfrage ist eine unglaublich komplexe Frage. Die Annäherung geht darüber, festzustellen, dass es etwas Übernatürliches gibt.

Ich glaube einfach eines: Gott muss das Gegenteil vom Zufall sein. Gott ist Kraft, Gott ist Berechnung. Die Welt, in der wir leben, bekommt dadurch eine ganz andere Stellung.

Anna Maier: Wie reagieren Sie, wenn jemand sagt: «Ich glaube an gar nichts»?

Bruno Roeder: Mit einem müden Lächeln, ehrlich gesagt. Nochmal zurück zum Anfang, als ich gesagt habe, schauen Sie mal diese Blume da. Diese Pflanze ist Gott. Wenn all das Gott ist, was wir sehen, wo ist dann Gott? Genau das muss den Leuten bewusst werden, auch denen, die sagen, es gäbe keinen: Gott ist in uns.

Anna Maier: Was sagen Sie zur Aussage: Wenn es einem Menschen nicht gut geht, dann wird er gläubig.

Christian Grass: Ja, der Pausengott. Wir haben darüber einen Artikel geschrieben, der Tausende Menschen begeistert hat. Wir schaffen uns den Pausengott, wenn es uns gut geht und sagen «danke lieber Gott». Und wenn es uns mies geht, fangen wir plötzlich an, Gott anzuflehen. Ich finde das schon ein bisschen eigenwillig.

Anna Maier: Aber Sie haben auch erst in schwierigen Zeiten zu Gott gefunden…

Christian Grass: Natürlich, das ist sogar logisch. Ich selber war auf einem humanistischen Gymnasium des Benediktinerklosters Ettal, wo man Gott quasi unter einem Prinzip von ora et labora praktiziert hat, beten und arbeiten. Ich habe das als Zehnjähriger nicht begriffen. Ich war mit den Patres nicht einverstanden. Ich war mit überhaupt nichts einverstanden dort. Ich musste in die Kirche rennen, aber sah Gott nirgends. Ich wollte ihn auch nicht. Ich habe versucht, alles alleine zu schaffen.

Ich sage Ihnen eines, als dieser Arzt in der PUK damals gesagt hat: «Sie haben die eine oder die andere Möglichkeit. Sie können sich für das Leben oder gegen das Leben entscheiden.», da gab es einen Folgemoment. Ich bin auf den Boden niedergefallen und habe geweint. So geweint wie in meinem ganzen Leben noch nicht. Bei diesem Weinen gab es diesen grossen Gedanken: «Ich schaffe es alleine nicht. Ich bin unfähig. Ich bin zu schwach.» Da habe ich zu Gott gesprochen.

«Ich habe die Illusion aufgeben, geliebt zu werden, wie es in den Büchern steht.» Christian Grass

Anna Maier: Sie haben vorhin etwas Entscheidendes gesagt. Das Leben ist eine Aneinanderkettung von Entscheidungen, die wir bewusst oder unbewusst treffen müssen. Welche Entscheidung in Ihrem Leben hat sie am meisten Mut gekostet?

Bruno Roeder: Diesen komplett anderen Weg zu gehen. Uns nicht dem Mainstream anzugleichen. Sie glauben nicht: 99% meiner Kollegen, Freunde, Geschäftsverhältnisse sind weg. Komplett weg. Das ist okay. Ich habe keine Mühe damit.

Die Entscheidung hat Mut gekostet, aber ich bereue sie nicht eine Sekunde. Aber es gab sehr schwierige Momente in diesen fünf Jahren – ob das finanziell, gedanklich, beziehungsbezogen war.

Christian Grass: Für mich lag der Mut im Loslassen, im Aufgeben. Ich musste meine Lebensillusion aufgeben. Das hat mich Mut gekostet.

Ich musste plötzlich feststellen, dass ich die Illusion geliebt zu werden, wie es in den Büchern steht, nicht erwarten kann. Ich konnte nicht erwarten, dass jemand mich umarmt und sagt: «Wow, du bist toll, was du alles machst!».

Diese Dinge innerlich bewusst loszulassen, hat mich in eine unheimliche Angst gestürzt am Anfang. In eine Angst des Alleinseins, des Nichtwissens, wie es weitergeht. Das hat schon ziemlichen Mut erfordert.

Ich möchte gerne noch etwas sagen über den Wert der Freundschaft: Nach dem Abschied einer Lebensillusion spielt nun für mich eine Freundschaft die grösste Rolle in meinem Leben. Eine Freundschaft, wie sie mir Bruno gibt, ist aber nicht einfach. Eine Freundschaft ist anstrengend.

Aber wenn man entdeckt, was ich entdeckt habe, nämlich einem anderen Menschen zu vertrauen und mit einem anderen Menschen offen und ehrlich und ohne ihm etwas vorspielen zu müssen, sprechen zu können, dann ist das das Grösste.

«Man sollte nicht vergessen, sondern akzeptieren.» Bruno Roeder

Anna Maier: Sie haben vorhin erwähnt, Bruno Roeder, dass Sie 99% Ihrer Bekannten verloren haben, weil Sie jetzt der Mensch sind, der Sie eigentlich sein wollen. Das war sicherlich eine schmerzliche Erfahrung. Wie kann man vergeben und vergessen?

Bruno Roeder: Man sollte nicht vergessen, sondern akzeptieren. Es gibt einen Grund, warum die Vergangenheit so verlief. Das gehört zum Leben. Und auch wenn 99% wegbrechen, man lernt neue Menschen kennen, neue Situationen.

Wenn man akzeptiert hat, dass solche Zyklen zum Leben dazugehören, dann muss man vor gar nichts Angst haben. Nur dann ist man offen genug für eine vertrauensvolle Freundschaft.

Anna Maier: Da hat es einen spannenden Punkt drin: Wie wichtig ist es denn, loslassen zu können?

Bruno Roeder: Elementar wichtig.

Christian Grass: Das ist es, ja. Wir haben diese dunklen Seiten, wie den Zorn, in uns, und wir entwickeln eine unheimliche Kraft und Energie, uns aufgrund dieser negativen Gedanken, dieses Hasses auf andere, auf Strukturen, auf Systeme, Vorurteile in Rage zu bringen, anstatt das, was uns angetan wurde, anzunehmen, hinzunehmen, in das eigene Leben zu integrieren und zu sagen: Das gehört zu mir. Es war mir eine Wegweisung.

Übeltäter aus Arbeitsverhältnissen, schlechte Beziehungen haben einen weiteren Sinn für unser Leben. Dieser Sinn liegt in der Veränderung. Wenn wir uns nicht verändern, können wir keine Evolution schaffen. Dafür müssen wir auch loslassen können. Wenn wir nicht loslassen können, wenn wir nicht unseren alten Arbeitsplatz loslassen können, wenn wir nicht unsere marode gewordene Beziehungsstruktur loslassen können, um Neues zu tun, werden wir nie Neues tun. Das Loslassen ist ein entscheidendes Prinzip im Leben, aber eines, das nicht leicht ist.

«Nicht dass Sie denken, ich sei verrückt.» Bruno Roeder

Anna Maier: Apropos Loslassen: Menschen, die viele, auch schwere, Gedanken wälzen, sind häufig ausgelaugt. Können Sie Ihr Denken kurzfristig abschalten? Geht das überhaupt?

Christian Grass: Ja, nein, doch. Es gibt diese Momente. Ich habe sie geübt. Wir nennen das Minutenpause. Das ist eine stille Minute, während der man versucht, jegliche Gedanken abzustellen. Das gelingt am Anfang gar nicht.

Bruno Roeder: Aber es geht.

Christian Grass: Ja, es geht. Es gibt einen Trick. Wenn diese Minute kommt und Sie denken sich, dass Sie an nichts denken wollen, werden Sie trotzdem denken. Betrachten Sie diese Gedanken als Wolken, die kommen, und dann lassen Sie diese bewusst einfach weiterziehen. Sie werden merken, Sie denken zwar nicht, aber Sie spüren die Gedanken immer noch. Irgendwann nach einiger Zeit werden Sie spüren, dass Sie nicht mehr denken. Das können Sie dann eine Minute und sogar länger machen.

Bruno Roeder: Es gibt diese Pausen auch mit Bildern. Es gibt bei mir Momente, in denen ich komplett runterfahre mit meinen Gedanken. Dann schliessen sich Bildwelten auf. Das habe ich schon, seit ich etwa fünf Jahre alt bin. Ich hatte immer Probleme beim Einschlafen, weil ich ständig Bilder sah. Ich laufe jetzt seit 40 Jahren mit Bildern in meinem Kopf herum.

In diesen kurzen Gedanken-Pausen bin ich wie in einem luftleeren Raum und sehe Bilder. Was ich alles sehe, kann ich nicht beschreiben. Es sind Farben, die man nicht kennt, es sind Gesichter. Nicht dass Sie denken, ich sei verrückt. Das ist nicht wie ein Glücksmoment oder so, man ist einfach frei.

Christian Grass: Es brauchte wirklich ein Training, um diese Stille in mir herbeizuführen. Das hat was mit Kontemplation zu tun. Es ist eine Reise in dich selber rein. Das ist nicht einfach.

Wissen Sie was geistige Freiheit heute für mich bedeutet? Ich liebe zwei Elemente: den Himmel und das Wasser. Nun habe ich nach vielen Jahren die Möglichkeit erhalten, in einem Haus bei Neuchâtel zu leben. Da ist eine Abtei und die Weinberge und der See – alles verbunden durch einen Weg, den ich häufig lang spaziere.

Wenn ich dort spaziere, ist manchmal niemand, nur vielleicht ein Hund, der mir mit seinem Frauchen entgegenkommt. Ich muss nichts denken, über nichts nachdenken. Schritt um Schritt gehe ich und fühle mich immer mehr verbunden mit dieser unglaublichen Landschaft. Es wird immer mehr zu einer Einheit: Die Bäume, der Schritt, der Atem, das Wasser und sonst nichts.

Aus dieser Viertelstunde, Frau Maier, kommt alles. Plötzlich fällt mir ein, was wir für eine Strategie machen können, plötzlich überlege ich, wie ich im Roman weiterfahre. Plötzlich fängt man an, ganz anders, lockerer, befreiter und viel hingebungsvoller zu denken.

«Es ist eine Lebensnotwendigkeit.» Bruno Roeder

Anna Maier: Wenn Sie Ihren Spaziergang beschreiben, fällt mir spontan der vielbemühte Spruch «Go with the flow» ein. Gerade in einer Zeit, in der alle Sklaven unserer engmaschig gefüllten Agenda sind: Wie wichtig ist es, sich einfach mal treiben zu lassen?

Christian Grass: Absolut wichtig.

Bruno Roeder: Absolut, ja. Seit Christian in die Westschweiz gezogen ist, haben wir diese räumliche Trennung, die wir vorher nicht hatten. Jetzt können wir leider nur noch vier von sieben Tagen zusammen spazieren, aber dieses Ritual bleibt.

Ich gehe hier in Zürich auch spazieren. Es ist es eine Lebensnotwendigkeit. Die Natur gibt mir so dermassen viel in diesen Momenten. Mir geht’s gleich, mir fallen dabei häufig Lösungen und Ideen zu.

Christian Grass: Ich gehe überall spazieren: Wenn ich grosse Metropolen besuche, verlaufe ich mich bewusst. Wir haben das mal in einem Blog beschrieben: In Berlin-Tegel gibt es einen Bus, der fährt in die Osloer Straße. Der Bus steht einfach da und ist so angeschrieben. Kein Mensch auf dieser Welt weiss, wo die Osloer Straße in Berlin ist. Das ist nicht der Kudamm. Da fährt keiner hin, aber ich schon.

Ich setze mich in diesen Bus und fahre mitten in Berlin in diese Strasse, die nach Norwegen klingt: die Osloer Straße. Genau diese Erlebnisse sind für mich viel mehr Wert, als alles andere, denn sie zeigen einen unbekannten Teil einer bekannten Stadt.

Bruno Roeder: In Rom sind wir im Nebel und schlechten Wetter gelaufen.

Christian Grass: Genau, wir laufen. Ich laufe teilweise alleine an Stränden entlang. Wenn diese Spaziergänge nicht da wären, ich wüsste nicht, wie ich alles bewältigen sollte.

«Betrug geht nicht in einer Freundschaft.» Christian Grass

Anna Maier: Ich nehme Sie wahr als zwei Menschen auf der Suche nach Echtheit. Sie haben auch Ihre Freundschaft immer wieder erwähnt, die auf dieser Authentizität basiert. Was erträgt eine Freundschaft nicht?

Christian Grass: Lügen.

Bruno Roeder: Du warst schneller. Ich war erst beim Lü. Lügen geht gar nicht. Wenn man so eine tiefe Freundschaft miteinander hat und so verbunden ist, dann muss man mit klaren offenen Karten spielen.

Anna Maier: Aber jeder Mensch lügt täglich. Das ist wissenschaftlich erwiesen.

Christian Grass: Ja, das ist schwindeln. Lügen ist etwas anderes. Wenn ich zum Beispiel sagen würde, dass ich bewusst etwas nur von meiner Seite her tun möchte und ihn anlüge in dem Sinn, dass ich ihm nichts davon erzähle, obwohl es unser gemeinsames Geschäft angeht, dann nenne ich das eine brutale Lüge. Das geht nicht. Schwindeln passiert, logisch. Wir schwindeln auch mal oder übertreiben ein bisschen.

Bruno Roeder: Wir streiten auch.

Christian Grass: Wir streiten im Übrigen sogar viel. Aber das Tolle ist, dass mir eine unserer Auseinandersetzungen gezeigt hat, dass er mich da trifft, wo ich etwas nicht verarbeitet habe. Ich ärgere mich bei ihm über Sachen, die in mir nicht ausgeheilt sind. Als ich das begriffen habe, wurde unser Streiten ganz anders. Betrug geht nicht in einer Freundschaft. Wenn man den anderen über den Tisch ziehen würde.

Bruno Roeder: Ich möchte noch etwas zu dieser Freundschaft erwähnen. Viele sagen, sie haben eine Freundschaft, aber was wir festgestellt haben in den letzten Jahren, vielen – auch prominenten Leuten – fehlt ein bester Freund.

«Manchmal kommt es mir vor, als ob wir beide uns in einem anderen Universum bewegen.» Bruno Roeder

Anna Maier: Sie wirken sehr symbiotisch. Da passt kein Blatt dazwischen. Gibt es überhaupt Platz für andere Menschen in Ihrem Leben?

Christian Grass: Das fragen wir uns manchmal auch.

Bruno Roeder: Wir bekommen es auch zu hören von anderen Menschen. Was natürlich entsteht – und das sind wieder diese menschlichen Verfehlungen von beiden Seiten her –, ist eine gewisse Eifersucht. Eifersucht auf das, was wir beide eigentlich haben. Wir beide verstehen nicht, wieso die Menschen eifersüchtig sind.

Für uns hat jeder Platz, aber für andere ist das manchmal schwierig. Manchmal kommt es mir vor, als ob wir beide uns in einem anderen Universum bewegen. Die Leute verstehen gar nicht, was wir miteinander tun, was wir erleben, was wir machen, welche Risiken wir auf uns nehmen, welche Gefahren, aber auch welch schönen Dinge uns passieren, all diese Sachen.

Christian Grass: Eines muss man sagen: Freundschaft kann zur Abhängigkeit werden. Das ist eines der Grundprobleme unserer Gesellschaft. Wir sind mehr oder weniger bewusst und unbewusst permanent abhängig.

«Ich musste mich verabschieden von der Illusion, dass Bruno mir alles bieten kann.» Christian Grass

Anna Maier: Sie haben erwähnt, Christian Grass, dass Sie jemand sind, der sehr viel Nächstenliebe braucht, diese auch sucht und für sich alleine beanspruchen möchte. Kann man sich befreien von den Erwartungen an andere?

Christian Grass: Ganz? Ich glaube nein. Es gibt eine entscheidende Frage und da darf mir keiner der Anwesenden böse sein. Kann Bruno mir das, was ich mir sehnsuchtsvoll wünsche, wirklich bieten? Ich sage bewusst «kann Bruno»? Was müsste Bruno dafür sein? Meine Affinität gilt mehr Männern als Frauen. Müsste Bruno nicht dann genau die gleiche Affinität haben, um ein sogenanntes vollumfassendes Konstrukt zu bekommen? Gehört die Erotik, die Sexualität dazu? Das ist etwas, das Bruno mir niemals im Leben geben kann, will, wird.

Ist das eine Enttäuschung?

Christian Grass: Das war am Anfang eine grandiose Enttäuschung. Das war für mich schwer. Darüber habe ich sogar geschrieben.

Bruno Roeder: Wir haben auch darüber gesprochen.

Christian Grass: Wir haben immer darüber gesprochen. Und ich habe mich häufig gefragt: Was ist der Unterschied?

Wenn Sie einen Lebenspartner haben, dann sieht die Welt ein Stück weit anders aus, weil man versucht, alle Bereiche zu inkludieren. Das kann von allem auch nur sehr oberflächlich sein – ein bisschen Sex, ein bisschen Dies und Das. Und trotzdem stimmt da häufig was nicht.

Ich musste mich, weil Sie mich angesprochen haben, schon verabschieden von der Illusion, dass Bruno mir alles bieten kann, was meine Sehnsucht in Bezug auf einen Mann betrifft. Das ist nicht einfach. Das ist nicht etwas, das mit dem Kopf funktioniert, das muss verankert werden. Aber wenn man das für sich hingekriegt hat, dann wächst diese freundschaftliche Emotion.

Das ist dann nicht genau diese Abhängigkeit, weil ich die überwunden habe. Ich würde mich von ihm abhängig machen, wenn ich ihn permanent damit konfrontieren würde, dass ich mir noch andere Komponenten von ihm wünsche, die er mir als heterosexueller Mann sicher nicht bieten kann. Verstehen Sie? Das war schon eine ziemliche Arbeit.

«Dieses Egogetriebene finde ich gefährlich.» Christian Grass

Anna Maier: Das Thema Narzissmus spielt in Ihrem Leben immer wieder eine Rolle. Sie haben Ihr erstes Buch «Der Narzisst» genannt. Sie haben vorhin auch gesagt: «Die Gottheit liegt in uns.» Ich habe den Eindruck, wir alle werden immer narzisstischer, wie wir uns gerade auch in den sozialen Medien darstellen, hochglanzpoliert. Wie viel Narzissmus erträgt die Gesellschaft?

Christian Grass: Wir alle wollen mal – auch wenn es nur für ein paar Sekunden ist – der Star sein. Das ist so. Das ist ein Urtrieb. Wir wollen gesehen werden, wir wollen leuchten, wir wollen etwas Besonderes sein. Durch diese «neuen» Medien, die nicht mehr neu sind, sondern Gewohnheit ausstrahlen, haben wir die Möglichkeit uns zu präsentieren.

Bruno Roeder: …und für Instagram ein Selfie machen, abstürzen und sterben. Immer mehr sterben beim Selfiemachen.

Christian Grass: Das ist ja dieses Narzisstische. Aber das steckt in uns drin. Das gehört zum Menschen dazu. Wir wollen auch mal auf die Bühne schreiten, egal welche Bühne des Lebens das ist. Dass wir alle einen narzisstischen Hang haben und gesehen werden wollen, darüber brauchen wir uns keine Sorgen zu machen.

Was aber schon so ist, ist, dass sich sehr viele Menschen selbst überzeichnen und viel zu wichtig nehmen. Es gibt ja diesen Satz «Nach mir die Sintflut». Und dieses Egogetriebene finde ich im Sinne einer narzisstischen Störung schwierig und auch gefährlich.

Bruno Roeder: Wir beschäftigen uns geschäftlich natürlich mit diesem digitalen Phänomen. Ich arbeite täglich mit einem Media Analytics Tool und höre im Netz zu, was die Menschen umtreibt. Ich verfolge das jeden Tag stundenlang und sehe genau, was da passiert. Und ich sehe diesen gesteigerten Narzissmus immer extremer.

«Solange eine Gesellschaft glaubt, dass sie mit lauter Einzelkämpfern zum Ziel kommt, wird sie nicht funktionieren.» Christian Grass

Was müsste sich Ihrer Meinung nach verändern, damit die Gesellschaft sich gesund weiterentwickeln kann?

Bruno Roeder: Die Menschen müssten wieder viel mehr altruistisch handeln, wieder an die anderen denken, an die Mitmenschen. Das funktioniert.

Christian Grass: Ich glaube, das hat etwas mit einer Bewusstseinsveränderung zu tun. Solange eine Gesellschaft glaubt, dass sie mit lauter Einzelkämpfern zum Ziel kommt, wird sie nicht funktionieren.

Um auf Ihre Eingangsfrage bezüglich 2019 zurückzukommen – übrigens habe ich das Klima vergessen zu erwähnen, eine riesengrosse Geschichte, die uns in den nächsten zehn Jahren sehr stark beschäftigen wird -: Wenn wir uns von Jahr zu Jahr mit mehr Problemen beschäftigen müssen wie Flüchtlinge, Asyl, Klima und Ressourcen, dann müssen wir auch heute, Frau Maier, Alternativen schaffen.

Wenn wir den Weg gehen, den uns die Politik vorschmeisst, mit noch mehr Erweiterungen, mit noch grösserem Wirtschaftswachstum, mit noch intensiveren, bis zum Exzess explodierenden Strukturen einer Industrie 4.0 und wir dann alle im Einzelkampf die eigene Macht verteidigen, dann wird diese Erde keine Evolution mehr haben. Sie wird keine Zukunft haben.

Wir brauchen Alternativen. Wie sparen wir Energien ein? Wie verschwenden wir nicht alle? Dabei müssen wir uns gegenseitig helfen. Wir müssen uns gegenseitig inspirieren. Und das hat meiner Ansicht nach mit einer Bewusstseinsveränderung zu tun.

Christian Grass und Bruno Roeder mit Anna Maier in der Bar des Sorell Hotel Zürichberg

Anna Maier: Um überhaupt einen solchen Prozess in Gang zu bringen, muss wohl zuerst das Wollen in den Köpfen entstehen. Um positiv zu schliessen: Auf was freuen Sie sich im Jahr 2019?

Bruno Roeder: Ist es egoistisch, wenn ich sage, ich freue mich auf Christians Roman, der erscheint? Ich lese zurzeit den ersten Teil. Darin beschreibt Christian die Gesellschaft einerseits und bietet Lösungsvorschläge, wie unsere Gesellschaft vieles anders machen könnte, damit sie eben eine bessere würde.

Anna Maier: Klingt fast wie eine Bibel.

Bruno Roeder: Nein, überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Es hat überhaupt nichts Dogmatisches und ist kein Ratgeber.

Christian Grass: Der Roman heisst «Ego sum», «Ich bin», und ist – um Gottes Willen! – überhaupt keine Bibel. Im ersten Teil wird die Gesellschaft beschrieben, auch das Zerbröseln von Beziehungen. Im zweiten Teil folgt eine Hinwendung zu einer und die Suche nach einer Sinnhaftigkeit.

Es ist ein bunter, impulsgebender und motivierender Roman. Mit Dogmatismus hat er überhaupt nichts zu tun, das lehne ich persönlich ab.

Ich freue mich auf sehr viel. Ich freue mich auf den Morgenkaffee in meinem neuen Garten. Ich freue mich auf ganz viele Spaziergänge.

Ich freue mich auf ein neues Jahr der Freundschaft mit Bruno ganz stark. Das wird sicher ein bisschen anders durch den Ortswechsel.

Und ich freue mich darauf, dass ich persönlich weiss, dass die Gesellschaft eine unheimliche Chance hat. Jeder kann kleinste Dinge ändern. Ich kann zum Beispiel sagen, ich möchte im Bus mal jemanden anlächeln, anstatt nur in mein Handy zu schauen. Oder auch nur für mich was tun. Ich möchte mich mal belohnen.

In uns liegt – und das gibt mir Hoffnung – ein grenzenloses Potenzial, uns sehr zufrieden zu machen und andere Menschen auch. Dadurch haben wir die Möglichkeit, wieder Neues zu gestalten. Bewusstwerdung ist auch ein Appell ans neue Jahr.

Bruno Roeder: Man sollte selbstbewusst sein, sprich sich selbst bewusst. Das ist wichtig.

Literatur&Kunst – Blog „Unterwegs mit Christian“: www.grasschristian.com

Digital-Kommunikation: www.tc-communicator.com

Text: Anna Maier

Fotos: Jean-Pierre Ritler

 

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Kommentare

  • ruedi müller
    REPLY

    lehrreiche einsichten … danke für das interview.

    2. Januar 2019

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