«Nein, ich will nicht Bundesrat werden.» Walter Thurnherr, 55, Bundeskanzler

Als „8. Bundesrat“ wirkt Bundeskanzler Walter Thurnherr als Berater der Schweizer Landesregierung. So gut, dass er als Nachfolger der abtretenden CVP-Bundesrätin Doris Leuthard gehandelt wird.

Blitzgescheit sei er, ein Visionär, ein Macher, kompromissbereit, vernetzt – und lustig. Kein Wunder, sind Politiker (quer durch alle Parteien) und Medien voll des Lobes. Wäre da nicht die logische Konsequenz das Amt des Bundesrates? Thurnherr winkt sofort ab: „Mir gefällt es in der Rolle des Vermittlers, der nicht im Dauerfokus steht.“

Wer ist der Physiker aus dem Aargauer Freiamt? Der – nach einem Abstecher nach Moskau – seit 20 Jahren mit seiner Frau und den beiden erwachsenen Kindern hoch über dem Thunersee (oder «Thurnherr-See», wie er seinen Kindern, als sie noch klein waren, scherzhaft beizubringen versuchte) wohnt. Der es wie kein Zweiter schafft, parteiübergreifend zu politisieren. Der am liebsten mit einem Buch über Mathematik oder Physik entspannt und humorlose Menschen nervtötend findet.

Nach einer knapp vierstündigen Wanderung vom Niederhorn nach Habkern, unterhielten wir uns bei einem währschaften Mittagessen über Humor, Higgs-Teilchen und Heimatgefühle.

Da wir uns seit einigen Jahren kennen, wurde das Interview in der persönlichen Du-Form geführt.

«Es ist nicht selbstverständlich, dass wir inmitten dieses Naturspektakels leben.»

 Anna Maier:Würdest du diese Gegend rund um den Thunersee als deine Heimat bezeichnen?

Walter Thurnherr: Ja, auch wenn ich im Freiamt aufgewachsen bin, habe ich seit 20 Jahren hier meinen Lebensmittelpunkt, diese Berge sehe ich fast täglich. Ich fühle mich hier Zuhause.

Du bist während der Wanderung häufig stehengeblieben und hast auf dies und das gezeigt: „Oh, schau mal, wie schön!“. Gewöhnt man sich nicht irgendwann an die tägliche Umgebung – wie aussergewöhnlich schön sie auch ist?

Nein, ich glaube nicht, dass mir dies passieren wird. Schau dich um! Es sieht doch aus wie auf einem Kalenderbild aus den Sechzigerjahren! Der blaue Himmel, die weissen Schneeberge, der See. Die Natur präsentiert sich hier sehr eindrücklich.

Ich glaube, es hat auch damit zu tun, dass ich mehrere Jahre im Ausland gelebt habe und die Vorzüge der Schweiz deshalb zu schätzen weiss.

Vor knapp zwanzig Jahren habe ich in Sigriswil – an einem Panoramaort – einen Mann getroffen, der geschluchzt hat. Ich fragte, ob ich helfen kann. Es stellte sich heraus, dass er in einer Plattenbausiedlung im deutschen Leipzig aufgewachsen war. Beim Blick über den Thunersee Richtung Berge überkam es ihn: „Diese Sicht ist so erschlagend schön! Ich hätte auch hier aufwachsen können. Der Zufall oder das Schicksal wollten es aber anders.“ Dann schaute er mich plötzlich streng an und meinte: „Dass Sie das täglich sehen können: Ich hoffe, Sie wissen das zu schätzen!“

Das ist mir schon etwas eingefahren. Und es ist tatsächlich nicht selbstverständlich, dass wir inmitten dieses Naturspektakels leben.

Vor 20 Jahren warst auch du ein Fremder in Sigriswil. Warum hast du dir überhaupt diesen Ort ausgesucht, um dich mit deiner Familie niederzulassen?

Das war ein Zufall. Wir suchten ein Haus in der Nähe von Thun, wo meine Frau arbeitet. Bundesbern musste auch gut zu erreichen sein. Und natürlich war, ist und bleibt es aber auch einfach ein wunderschöner Ort.

Was zeichnet die Einwohner von Sigriswil aus?

Ich habe hier nicht dümmere, schlauere oder schönere Leute getroffen als anderswo. Aber die Sigriswiler sind direkt. Man duzt sich und sagt, was man denkt. Das schätze ich.

«Teilchenphysik ist ein idealer Partykiller.»

 Bevor du in Sigriswil sesshaft wurdest, warst du im diplomatischen Dienst in Moskau. Als engagierter Physiker hätte man von dir wohl eher eine akademische Karriere erwartet. Warum kams nicht dazu?

Nun, ich hatte relativ früh gemerkt, dass ich nicht nur Theorie in meinem Leben haben wollte. Theoretische Physik und Mathematik finde ich zwar unglaublich interessant, aber eben auch nicht das einzig Interessante. Über Teilchenphysik kann man sich mit zwei, drei Leuten prima unterhalten. Alle anderen rennen davon, wenn man damit anfängt. Es ist ein idealer Partykiller (lacht).

Mich interessieren auch viele andere Themen. Zum Beispiel unsere Geschichte, unser Weltgeschehen. Was abgeht in anderen Staaten, in der Aussenpolitik.

Damals sah ich an der Uni Bern eher zufällig dieses Plakat, auf dem das Eidgenössische Amt für auswärtige Angelegenheiten EDA Kandidaten suchte für den sogenannten Concours zum diplomatischen Dienst.

Zufälligerweise habe ich bestanden.

Zufälligerweise? Jetzt kokettierst du.

Nein, ich rechnete nicht wirklich damit, dass sie mich aufnehmen. Normalerweise interessieren sich ja vor allem Juristen, Historiker und Ökonomen für eine diplomatische Karriere.

Ich glaube, die fanden das lustig, dass sich auch einmal ein Physiker bewarb und haben mir wahrscheinlich deshalb auch nicht so strenge Fragen gestellt. Sie waren schon zufrieden, dass ich wusste, wann genau der erste Weltkrieg war (schmunzelt).

«Ich war in Moskau zum Ende des Kalten Krieges, als das System kollabierte.»

Plötzlich sassest du also im Flugzeug Richtung Moskau. Wusstest du, was dich erwartet?

Nein. Ich wusste natürlich schon etwas über Russland, aber ich konnte mir damals  nicht ausmalen, wie das Leben vor Ort sein würde.

Mein Glück war, dass ich einen guten Botschafter hatte, der mir schnell Verantwortung übertrug. Er sagte: „Schreiben Sie politische Berichte! Gehen Sie vor Ort, reden Sie mit den Leuten.“ Schon früh habe ich einen ausführlichen Bericht über die politischen und sozialen Folgen des Reaktorunglücks in Tschernobyl verfasst.

Und weil zu dieser Zeit im Osten viel passiert ist, haben die in Bern meine Berichte gelesen. Der ganze Ostblock war ja völlig im Umbruch: In Rumänien wurde Ceaușescu erschossen, in den Randregionen der UdSSR brodelten die alten Konfliktherde, jede Woche spülte die durch Glasnost ermutigte neue Presse weitere Skandale an die Oberfläche.

«Schau, das ist einer aus der Schweiz!»

 Und du mittendrin. Wie begegnete man dir als Fremdem?

Ich wurde sehr gut aufgenommen. 1989 wurdest du richtiggehend herumgereicht, wenn du aus dem Westen kamst: „Schau, das ist einer aus der Schweiz!“ Das war eine interessante Erfahrung.

Wie hast du in Moskau gelebt? Du hast wahrscheinlich zu Beginn deines Aufenthaltes kein Russisch gesprochen, oder?

Ich hatte ab der ersten Woche Russisch-Lektionen. Vor Ort lernte ich gezwungenermassen schnell, weil damals nur wenige Russen eine andere Sprache sprechen konnten.

Zudem habe ich meinen Fahrausweis in der Sowjetunion gemacht, den hab ich immer noch. Ich nahm Fahrstunden bei einem Moskauer Fahrlehrer. Der brachte mir nicht nur das Fahren, sondern auch viele Abkürzungen bei, und er stellte mich Freunden vor. So lernte ich rasch Leute und Sprache kennen.

Aber klar: Ich war fremd in einer fremden Stadt. Ich hatte eine Dienstwohnung für mich alleine.

Und einen Fahrer?

 Nein, ich bin selbst gefahren, einen kleinen Schiguli, mit dem bin ich durch ganz Moskau geflitzt. Damals gab es noch praktisch keinen Verkehr, dafür mehrspurige Autostrassen.

1995, als ich ein zweites Mal für ein paar Jahre nach Moskau versetzt wurde, war das dann allerdings anders.

Was war anders?

Es gab viel mehr Staus. Übrigens auch viel mehr Kriminalität. Die Menschen waren ernüchtert. Ganz im Gegensatz zu 1989, als die meisten das Ende des Kalten Krieges und die Zusammenarbeit, den Austausch und die neuen Konsumgüter aus dem Westen euphorisch begrüsst hatten. 1995 ging es wirtschaftlich bergab, 1998 kam es zur Katastrophe. Und die gewünschte Annäherung an den Westen fand nicht so statt, wie sie sich das viele in Moskau vorstellten.

«Für meine Mutter habe ich immer noch zu viele Flausen im Kopf.»

Du kehrtest zurück in die Heimat. Inwiefern hatte sich die Schweiz verändert?

In der Schweiz kannst du unglaublich effizient leben.

Wie meinst du das?

Es gibt kaum etwas, das in der Schweiz nicht zügig umsetzbar ist: Zum Zahnarzt gehen, einen Schuh flicken, einen Schlüssel nachmachen lassen, ein Auto reparieren, eine Zeitung kaufen.

Ich musste vor ein paar Jahren unser Hausdach neu decken und den Kamin renovieren lassen. Also bin ich mit einem Maurer, einem Dachdecker, einem Zimmermann und einem Spengler auf das Dach gestiegen. Die haben sich sofort umgeschaut und abgesprochen: „Nimmst du hier einen 6,5er? So kann ich da gleich nach hinten ziehen!“ – „Ok, dann schliesse ich hier bündig ab, damit der Spengler vorne übernehmen kann.“ – „Ja sehr gut, dann ziehe ich die Leiste bis nach oben!“ – Ich habe kein Wort verstanden, ausser dass die verstehen, wovon sie sprechen. Und am Schluss waren das Dach und der Kamin und die neuen Dachfenster perfekt.

Solche Dinge fielen mir sehr auf, als ich zurückgekehrt war. Und darauf können wir in der Schweiz also stolz sein.

Nach deiner Rückkehr aus Russland bist du im Winter häufig mit einer sogenannten «Russenkappe» rumgelaufen. Heimweh nach der Fremde?

 Nein, ich trug sie gerne, weil sie richtig warm gab. Sie war aus einer Bisamratte gemacht. In Moskau läuft jeder mit so einer rum. Sie wurde mir aber später geklaut. Leider.

Lass uns noch weiter zurückschauen: Deine Karriere war ja eigentlich ganz anders angedacht. Dein Vater wollte, dass du eine Berufslehre machst. Waren deine Eltern doch irgendwann stolz auf diesen anderen, akademischen Weg, den du eingeschlagen hast?

Weisst du: Niemand aus unserer Familie hatte studiert. Kantonsschule und Uni waren eine neue Welt für meine Eltern. Sie standen dieser deshalb eher skeptisch gegenüber. Mein Vater war Maurer, Polier, Baumeister.

Hatte er ein eigenes Geschäft, das du übernehmen solltest?

Nein, er arbeitete in einem Betrieb als Angestellter.

Meine Brüder haben später auch studiert. Aber bei mir als Ältestem kam halt die Frage auf, weshalb ich an die Kantonsschule sollte, eine Lehre wäre doch auch etwas… Später haben sie sich daran gewöhnt. So richtig überzeugt von der theoretischen Physik waren sie vielleicht nicht, aber es ist auch schwierig, sich darunter etwas Konkretes vorzustellen.

Du hast mir auf der Wanderung eine süsse Anekdote von deiner Mutter erzählt, wie sie dich fragt, ob sie dich in Bern  noch brauchen können.  

Ja, sie kennt vor allem meine Flausen im Kopf. Und so einer ist im Bundeshaus (lacht)!

Meine Mutter hätte sicher auch  Freude gehabt, wenn ich einen Handwerksberuf erlernt hätte. Meine Eltern sagten immer: „Ein guter Handwerker ist viel wert“ – und da haben sie auch recht.

«Physik fasziniert mich, da sie einfache Erklärungen für komplizierte Dinge bietet.»

Wie war es für dich, aus der Rolle zu fallen?

Meine Eltern haben natürlich gemerkt, dass ich handwerklich nicht sonderlich begabt war. Das war auch unschwer zu erkennen, denn ich hatte jeden Radio, der mir in die Hände kam, auseinandergenommen und keinen konnte ich wieder richtig zusammensetzen (lacht). Der Berufsberater, den wir schliesslich konsultierten, meinte, dass wahrscheinlich theoretische Physik etwas für mich wäre. Und einige Jahre später war ich tatsächlich davon begeistert.

Wovon warst du begeistert?

Dass es einfache Erklärungen für viele komplizierte Dinge gibt.

«Ich bin gerne da, wo ich bin.»

 Man sagt über dich, du seist blitzgescheit. Du seist loyal, sehr vernetzt. Woher kommt es eigentlich, dass du so beliebt bist? Es wird fast nur Gutes über dich geschrieben.

Geschriebenes ist jeweils sehr kurzlebig. Es dürfte auch die Zeit kommen, wo Journalisten das Umgekehrte schreiben.

Mit einem Glanzresultat von 230 Stimmen wurdest du Ende 2015 vom Parlament zum Bundeskanzler gewählt. Man darf davon ausgehen, dass du auch auf eine grosse Unterstützung zählen könntest bei einer Wahl zum Bundesrat. Wäre das nicht der logische nächste Schritt?

Auf das Resultat bilde ich mir nichts  ein. Und nein, ich möchte nicht Bundesrat werden.

Warum nicht?

Ich fühlte mich immer mehr als ein Mann der Verwaltung. Und ich bin gerne da, wo ich bin: Ich kenne die Verwaltung und die Menschen, die da arbeiten, gut und ich weiss auch, was sie für Probleme haben.

Wir haben meiner Meinung nach übrigens eine sehr gute Verwaltung. Sie wird teilweise schlechter gemacht als sie ist.

Was ist denn gut?

Es  gibt sehr viele kompetente und engagierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Natürlich passieren auch Fehler. Aber wir müssen den Vergleich also nicht scheuen, weder mit einem grossen Dienstleistungsunternehmen, noch mit der Verwaltung eines anderen Landes.

Ruf einmal in einem anderen Land die Verwaltung an. Da kannst du schon froh sein, wenn man dich zurückruft, und dafür musst du nicht etwa nach Afrika reisen. In der Schweiz bekommst du für ein Schreiben in der Regel ein Antwortschreiben. Und für ein Problem findet sich oft auch eine vernünftige Lösung.

Eine vernünftige Lösung scheint auch ein Bundesrat Thurnherr: Es gibt für das frei werdende Amt von Bundesrätin Doris Leuthard wenige CVP-Kandidaten, die parteiübergreifend so vernetzt sind wie du.

Es gibt genügend Kandidaten in der CVP. Aber Doris Leuthard ist auch noch nicht zurückgetreten. Ich finde es ohnehin etwas merkwürdig, wenn man schon Nachfolgelösungen bespricht, bevor die betroffene Bundesrätin überhaupt zurückgetreten ist.

Ah ja? Nachfolgeregelungen kann man doch gar nicht früh genug diskutieren. Das ist doch auch in der Privatwirtschaft so.

Da hast du recht. Aber ich bleibe dabei: Es gibt genügend andere, die das gut können. Und mir gefällt es als Bundeskanzler.

Wie wichtig ist denn die Position des Bundeskanzlers?

Ich finde, der Bundeskanzler ist schon noch wichtig (lacht). Also: die Funktion des Bundeskanzlers.

Abgesehen davon, dass er in vielen Dossiers eine beratende Tätigkeit hat, sind die gesamten politischen Rechte bei ihm. Alles, was mit Initiativen, Referenden und Abstimmungen, auch mit Vernehmlassungen, zu tun hat. Darüber hinaus ist er zuständig für die Kontakte zum Parlament, für die Kommunikation des Bundesrates, für den Präsidialdienst, die Sicherheitsüberprüfungen, für den Sprachdienst und für alle Veröffentlichungen des Bundes.

Immer mehr Geschäfte werden heute von der Generalsekretärenkonferenz vorbereitet. Das ist das oberste koordinierende Organ der Bundesverwaltung, ich leite es. Hier sollten Kompromisse vorbereitet oder technisch schwierige Geschäfte, für die der Bundesrat schlicht keine Zeit hätte, geprüft werden. Etwa bei Informatikprojekten – das sind zum Teil gewaltige und teure Projekte.

«Von Whistleblowern bis zum professionellen Hacking: Was in den letzten Jahren passiert ist, verunsichert die Leute.» 

Du lieferst mir den Steilpass zum Thema E-Voting. Was ist da eigentlich passiert, dass du dich plötzlich mit der Situation konfrontiert siehst, dass du einen Gesetzesentwurf bis Ende Jahr ausarbeiten musst? Ist das wirklich Teil deines Jobs als Bundeskanzler?

Ja, das gehört dazu. Die Fragen zum E-Voting werden schon seit über 15 Jahren von der Bundeskanzlei betreut.

Man liest, dass du dich mit dem Thema E-Voting übernehmen würdest. Kritik, welche du dich sonst eigentlich nicht gewohnt bist.

Ja,  sie kommt auch nicht überraschend. Die Dinge, die in den letzten zwei, drei Jahren passiert sind – von Whistleblowern wie Snowden über professionelles Hacking von Unternehmen bis zu Vorwürfen von Wahlmanipulationen – , verunsichern natürlich und viele fragen sich, ob man ein E-Voting überhaupt braucht und will.

Und: Brauchen wir ein E-Voting?

Vor gut einem Jahr musste ich dem Parlament Antwort stehen, warum wir nicht schneller vorwärts machen würden mit dem E-Voting. Wir haben schon damals gesagt: Sicherheit vor Tempo. Sicherheit ist das Wesentliche.

Damals gab es zwei Motionen, welche die Kantone zwingen wollten, E-Voting bis 2019 einzuführen. Wir rieten davon ab.

Heute befinden wir uns in der umgekehrten Situation: Einige sagen, es gehe zu schnell. Da muss ich nun schon  sagen: Nach 15 Jahren und 200 erfolgreichen Versuchen sollte man entscheiden können, ob man etwas will oder nicht will.

Gehört das E-Voting nicht zu einem zukunftsorientierten Weg, den man ohnehin einschlagen muss?

Es ist ein Weg, bei dem viele Kantone sagen, dass sie ihn gehen wollen. Und ich persönlich finde aufgrund der bisherigen Erfahrungen, dass das E-Voting mit den verstärkten Sicherheitsvorkehrungen, die wir seit dem 1. Juli verlangen, fortgesetzt werden kann.

Aber es ist eine Sache, bei der der Gesetzgeber, allenfalls sogar das Volk, entscheiden soll und entscheiden wird. Da hängen keine persönlichen Emotionen mit drin.

Wo holst du dir eigentlich den Ausgleich zu deiner kopflastigen Arbeit?

Ich mache ein bisschen Jogging, Mathematikbücher lesen.

Das ist nicht nur ein Klischee?

Nein, etwas ganz Anderes zu lesen, nimmt mich einfach am besten aus meinem Alltag raus.

Was steht denn in diesen Mathematikbüchern drin?

Es hat lustige Sachen drin, wie zum Beispiel die Knotentheorie. Diese Bücher sind mittlerweile wirklich gut geschrieben. Nicht mehr so langweilig wie früher in der Schule.

Es ist auch unglaublich viel passiert in den letzten Jahren. Etwa im Bereich Kosmologie oder in der Teilchenphysik, mit der Suche nach dem Higgs-Teilchen und was man daraus machen kann.

«Ich feiere mich selbst nicht grossartig.»

Wenn dich diese Themen nach wir vor so faszinieren: Wärst du da nicht doch gerne an vorderster Front mit dabei in der Forschung?

Nein. Ich bereue es überhaupt nicht, einen anderen Weg eingeschlagen zu haben. Aber wenn im Bereich Physik etwas Weltbewegendes passiert oder veröffentlicht wird, nehme ich das natürlich schon besonders wahr.

Vom Higgs-Teil spricht man seit 40 Jahren. Und am 4. Juli 2012 hat man es entdeckt. In anderen Kreisen ist das vielleicht überhaupt kein Ereignis, aber für einen Physiker war das schon ein bedeutender Moment.

Apropos bedeutender Moment: Wir führen das Interview zwei Tage vor deinem 55. Geburtstag. Ein wichtiger Tag für dich?

Nein.

Nie?

Er war für mich wichtig bis etwa im Alter von 11 Jahren, als es noch viele Geschenke gab.

Feierst du nie? Auch keinen runden Geburtstag?

Doch. Den 50. habe ich gefeiert.

Was hast du gemacht?

Ein Nachtessen mit vielen Leuten. Ich habe sogar mehrere Feste organisiert. Eins mit Freunden, die ich aus der Bundeshausverwaltung kenne. Und ein anderes mit der Familie. Dafür habe ich im Garten ein Zelt aufgestellt. Aber sonst feiere ich mich selbst nicht grossartig. 

Du bist sehr gut vernetzt. Um Kontakte zu pflegen, braucht man aber Zeit, viel Zeit. Wie schaffst du das bei deiner engmaschigen Agenda?

Ich habe immer speziell Freude gehabt an Menschen, die etwas bewegen wollten.

In meinen 30 Jahren, in denen ich in der Bundesverwaltung tätig bin, habe ich viele solche Menschen kennengelernt. Und ich habe mit der Zeit gemerkt, dass es auch in der Wirtschaft gute Leute gibt (lacht). Du hast natürlich nicht mit allen immer gleich viel zu tun, aber du siehst sie dann doch immer wieder. Die Schweiz ist ja nicht so gross.

Man muss sich nicht jede Woche oder jeden Monat sehen, aber immer wieder. Und wenn du mal eine gute Zusammenarbeit hattest, funktioniert meistens auch das Gespräch auf der persönlichen Ebene. Einen solchen Austausch schätze ich sehr.

«Mir macht es nichts aus, eine Situation eskalieren zu lassen.»

Du sagtest gerade, dass du Leute magst, die etwas bewegen wollen. Verspürst du den Wunsch selber nicht auch? Deine Position wirkt von aussen nicht gerade so, wie eine, in der das möglich ist.

Man sieht es vielleicht von aussen weniger. Aber da und dort kann ich schon etwas bewegen.

Als Bundeskanzler bin ich Bindeglied und Berater, so steht es auch im Gesetz. Es braucht dieses Bindeglied auch, da es manchmal Knoten gibt in der Verwaltung oder zwischen Parlament und Verwaltung.

Ich habe einen guten Kontakt mit dem Parlament, das hilft in meiner Position. Und glücklicherweise kennt man in der Schweiz eine unkomplizierte Art der Konfliktlösung: Wenn man etwas Fantasie hat, und die Leute wirklich wollen, dann findet man Lösungen. Das gilt auch in der Verwaltung.

Nur manchmal muss auch ich ein bisschen staunen, denn es gibt Beamte, die einfach nicht wollen. Leute, die immer einen guten Grund erkennen, warum etwas nicht möglich ist, aber gleichzeitig keine konstruktiven Vorschläge bringen. Bei diesen werde ich jeweils etwas „ranzig“. Sie bekommen ja schliesslich Geld für ihre Arbeit.

Wie bist du, wenn du „ranzig“ bist?

Dann sag ich relativ direkt, was ich denke und dass das so nicht geht. Ich bleibe anständig, aber ich halte mich nicht zurück. Mir macht es auch nichts aus, eine Situation eskalieren zu lassen. Wenn einzelne Angestellte oder Ämter ein Dossier systematisch blockieren, dann muss man das halt vor den Bundesrat bringen.

Kompromissbereitschaft ist aber doch in der Politik ohnehin ein schwieriger Punkt. Wie kompromissbereit bist du?

Ich bin überhaupt nicht jemand, der glaubt,  durchzwängen zu müssen, in welche Richtung sich die Schweiz bewegt. Ich hatte immer das Gefühl, dass es ein Vorteil unseres Systems ist, wenn das Parlament bzw. vor allem das Volk entscheiden kann. Weil sie es auch sind, die die Konsequenzen tragen müssen. In dem Sinne ist immer alles möglich.

Wann warst du zum letzten Mal wirklich überrascht über einen Volksentscheid?

Bei der Minarett-Abstimmung (2009). Ich war davon überzeugt, dass sie abgelehnt wird. Sie wurde aber angenommen.

Die direkte Demokratie ist halt ein Überraschungspaket, weil eben bis zum Abstimmungsergebnis nie klar ist, wie es ausfällt.

Ja, das ist so. Ich empfinde es aber vor allem als ein für uns massgeschneidertes System, welches uns auch von anderen Ländern unterscheidet: Wir streiten über die Politik, die anderen über Politiker. Wir tun es alle drei Monate, und sie machen es alle vier Jahre. Das ist ein grundlegender Unterschied.

Über Sachfragen zu streiten, bedeutet, dass ich sagen kann: Damit bin ich nicht einverstanden! Beim nächsten Mal ist es vielleicht wieder anders. So hat man eine ganz andere Beziehung zueinander.

Dass das Volk so stark mitreden kann, hatten wir übrigens auch nicht von Anfang an, sondern erst ab 1874. Der Wunsch nach einem Initiativrecht kam von der Minderheit, nicht von der Mehrheit. Die Minderheit meinte, es solle ein Initiativrecht geben. Das hat dazu beigetragen, dass man alles ständig in Frage stellen kann. Und das ist gut so.

«Ich finde es problematisch, wenn 25 Prozent der Bevölkerung entscheiden, wohin es mit unserem Land geht.»

Und was ist mit der häufig tiefen Stimmbeteiligung – ist das nicht einem Desinteresse gleichzusetzen?

Das täuscht. Es sind nicht immer dieselben Leute, die nicht abstimmen. Und wenn es um etwas geht, was wirklich relevant ist für uns alle, dann geht man schon an die Urne.

Man kann es ja auch anders sehen: Wir sind froh, dass die Abstimmungen die Bevölkerung nicht grundsätzlich aus dem Sofa hauen.

Aber es ist schon so: Ich finde es auch problematisch, wenn nur noch 25 Prozent der Bevölkerung entscheiden, wohin es mit unserem Land geht.

Ist die grösste Gefahr unseres Systems nicht sowieso, dass der, der am lautesten brüllt, vor allem die unsicheren Wähler hinter sich scharen kann?

Das ist tatsächlich etwas, das mir zu denken gibt. Zusammen mit der immer kleineren Medienvielfalt. Dass es laute Menschen gibt, die süffige und einfache Wahrheiten verbreiten. Wenn man dann genauer hinschaut, sind diese Rezepte weder besonders süffig, noch besonders einfach, noch besonders wahr.

Aber vermeintlich einfach verständlich.

Vermeintlich einfach. Aber das ist etwas, was man manchmal vergisst, wenn man an anderen Orten direkte Demokratiemodelle studiert: Es geht eigentlich nur, wenn gleichzeitig dafür gesorgt wird, dass man eine hohe Meinungsvielfalt und eine hohe Bildung im Land hat, so dass jeder einigermassen einschätzen kann, ob ein Politiker einen „Chabis“ erzählt.

«Es gibt nichts nervigeres als Menschen, die glauben, sie müssten ernst sein, um ernstgenommen zu werden.»

Dieses Interview wird am 1. August publiziert, dem Schweizer Nationalfeiertag. Letztes Jahr hieltest du eine Rede auf dem geschichtsträchtigen Rütli, dieses Jahr in Diepoldsau SG. Über was sprichst du? 

Der 1. August ist eine Möglichkeit, um eine Standortbestimmung zu machen. Dieses Mal sage ich etwas über die Bedeutung des Humors.

Warum ist dir Humor so wichtig?

Er ist im Zusammenleben und in der Demokratie wichtig. Und zwar, weil Humor eine gewisse Distanz schafft zu anderen und auch zu sich selbst. Wenn man Humor hat, nimmt man sich selbst auch nicht so ernst.

Es gibt nichts nervigeres als Menschen, die das ganze Jahr über mit einem verregneten Gesicht den Wänden entlang schleichen und einen Anspruch auf schlechte Laune anmelden. Solche, die glauben, sie müssten immer ernst sein, um ernstgenommen zu werden.

Hast du das Gefühl, dass du einen humorlosen Menschen mit einer solchen Rede erreichst?

Wenn er es nicht versteht, ist es ja grad der Beweis, dass er eben keinen Humor hat (lacht).

Es gibt ein ganz gutes Buch von Amos Oz – das ist ein israelischer Schriftsteller: „Wie man Fanatiker kuriert“. Amos Oz hat zahlreiche Fanatiker getroffen. Und er meinte, dass die Gemeinsamkeit der Fanatiker war, dass kein einziger von ihnen Humor hatte. Humor heisst, sich über sich selbst lustig machen zu können und sich selbst in Frage zu stellen, sich zu sagen, dass man vielleicht nicht immer recht hat.

«Mich beeindrucken Menschen, die trotz misslicher Umstände ihren Humor behalten.»

Was für eine Rolle spielt Humor in deinem persönlichen Leben?

Ich würde sagen: Eine grosse Rolle. Ich habe es gerne lustig.

Manchmal ist Humor auch eine Kraft, die man trotz widriger Umstände entwickelt. Wer so funktioniert, beeindruckt mich. Menschen, die trotz misslicher Umstände die Kraft haben, andere oder sich selbst wieder aufzustellen. Und zu lachen, auch wenn es ihnen zum Heulen wäre.

Ich bin überzeugt, dass ein gewisser Ernst nötig ist, um humorvoll zu sein. Es ist übrigens auch etwas, was ich an anderen Leuten sehr schätze: Ich finde Menschen attraktiv, die einen zum Lachen bringen, die eine gewisse Heiterkeit, eine Aufbruchsstimmung versprühen, Drive haben.

Was weiss man von dir nicht?

Dass ich fürs Leben gerne Wandere und Skifahre – zwischendurch auch gerne ganz alleine.

Ist das der Ausgleich zum hektischen Alltag im Bundeshaus? Phasen, in denen du manchmal gar niemanden um dich erträgst – kennst du die?

Oh ja! Im Bundeshaus herrscht teilweise ein richtiges Affentheater.

Ich lebe zwar die Politik der offenen Zimmertüre, aber wenn du denkst, jetzt hast du mal eine Minute für dich, kommt trotzdem ständig einer rein. Nach zwei, drei Tagen hab ich dann jeweils genug. Dann gehe ich entweder joggen oder schliesse das Zimmer zu. Und dann setze ich mich einfach hin und schaue an die Decke.

Oder ich schreibe in Ruhe Texte fertig. Meistens bin ich ohnehin an irgendeinem Text oder einer Rede oder einem Papier, das ich fertig machen sollte. Dafür muss ich mich aber konzentrieren können. Wenn ständig jemand in mein Büro kommt, ist einfach der Speicher irgendwann voll.

Auch nach der wöchentlichen Bundesratssitzung am Mittwochnachmittag kannst du mich nicht mehr für vieles brauchen. Die Vorbereitung fängt übers Wochenende an und Montag, Dienstag erhöht sich die Spannung, Dienstags bis spät am Abend. Die Anspannung fällt ab am Mittwoch, nach der Bundesratssitzung.

Danach versuche ich, strikt was anderes zu machen.

«Hätte ich viel Zeit, würde ich „chlöhnen“, dass mich niemand mehr braucht.»

Du bist jetzt 55, hast noch zehn Arbeitsjahre vor dir. Du sagst von dir, dass du dich gerne durchs Leben treiben lässt und nicht so gerne planst. Trotzdem: Gibt’s etwas, für das du dir mehr Zeit wünschst?

Ja, ich lese sehr gerne. Ich komme definitiv zu wenig dazu.

Wir reden wieder von Mathematikbüchern?

Zum Beispiel. Aber auch von politischen Biografien. Und ich würde manchmal auch gerne mehr Sport machen, mehr Zeit haben für die Familie und Freunde.

Wie würdest du die freie Zeit mit Familie und Freunden füllen?

Mit Reisen, einem Brunch, ins Kino gehen. Solche Sachen musst du dir in dieser Position oft ans Bein streichen. Du hast entweder die Zeit nicht, und wenn du die Zeit hast, bist du einfach nur froh, wenn du mal in Ruhe Zuhause sein kannst.

Das Dilemma wäre schon besser, wenn ich nur klitzekleine Zeitlücken in meiner Agenda hätte. Andererseits: Kaum hätte ich die, würde ich wohl darüber „chlöhnen“, dass mich niemand mehr braucht (lacht).

Text: Anna Maier
Bilder: Anna Maier